“Al presidente Petro le faltó espíritu de concertación para sacar adelante sus reformas”: Bruce Mac Master, presidente de la ANDI

               Estamos hoy con Bruce McMaster, presidente de la ANDI, una de las organizaciones, agremiaciones más importantes porque integra a los industriales de Colombia, a las industrias más importantes de Colombia. ¿Y por qué lo invitamos? Bueno, primero pues porque ha venido muchas veces acá, pero sobre todo porque en los últimos días usted ha tenido una serie de diálogos, si se puede decir así. Intercambios. No son diálogos, son intercambios bastante rudos, diría yo, con el presidente Gustavo Petro. El presidente Gustavo Petro yo creo que ha ido cambiando su tono y se ha convertido en un tono mucho más, digamos, con furias, un tono distinto, un tono donde apela siempre a los adjetivos y calificativos duros. Le ha dicho y lo ha dicho varias veces que los que se oponen a sus planteamientos y que además forman parte de la empresa privada son nazis. Imagínese usted. Son nazis y que además están solamente pensando en lo que le importa al bolsillo y no en lo que le interesa a los colombianos. y no en lo que le interesa a los colombianos. Más allá de eso, lo más importante, Bruce, y por eso yo creo que es interesante escuchar su opinión, ¿es esta la primera vez que usted está haciendo este tipo de diatribas, si se puede decir, con un presidente siendo usted el presidente de la ANDI a través de las redes y no en las concertaciones como siempre se hacen en los escenarios que ofrece la política tradicional Sí, sí, gracias por la invitación María Jimena, antes que nada y yo quisiera decir que sí, yo quisiera decir que nos estamos enfrentando en este momento como un escenario completamente distinto, yo diría que no es solamente en Colombia probablemente es en el mundo. Mira lo que está pasando con Donald Trump. Claro, exacto. Y Elon Musk, así. Entonces yo diría que no es... No es propiamente de Gustavo Petro. Solamente de Gustavo Petro, exactamente. Y sí, digamos que históricamente lo que ha habido en Colombia es un diálogo, no solamente con los empresarios, con los trabajadores, con la academia, en donde la gente se reúne, se hacen reuniones, se buscan ideas, a veces se llega a acuerdos, a veces no se llega a acuerdos. Y nos hemos encontrado con un presidente muy concentrado y muy enfocado en comunicarse solo a través de las redes sociales con prácticamente todo el mundo. Él tiene como dos medios de comunicación, unos discursos muy elocuentes que saca como cada día hace uno en algún lugar. Yo creo que se prepara mucho, que llega a ese evento con mucha energía, con muchas palabras, algunas de ellas rebuscadas, y manda el mensaje del día. Y el otro es a través de las redes sociales. Entiendo yo que inclusive habla muy poco con la gente de su equipo. He hablado con bastantes funcionarios y exfuncionarios. Algunos dicen, yo fui ministro y nunca hablé con él. Y me enteré, inclusive, de algunas de sus decisiones de política pública sobre mi sector a través del Twitter. En las últimas semanas, esas relaciones que Landy tenía con el presidente Gustavo Petro, que no eran malas, debo decir. Al inicio eran muy buenas. Sí, sí, sí. Y hemos conversado largo, digamos, en varias ocasiones durante el gobierno. Yo en la presencia de la vida se comunicaba con él a través del Line. Sí, sí, del Line, sí. Y ahí lo tengo y a veces lo escribo. Y a veces nos decimos algunas cosas cada vez menos, menos elocuentes, diría yo, y menos profundas. Sí. elocuentes, diría yo, y menos profundas. Pero sí, había una comunicación que no era especialmente realmente productiva. En algunos casos tuvimos reuniones de tres horas, por lo menos en cuatro ocasiones tuvimos reuniones de tres horas, en las cuales yo decía lo convencí, le pude dar mis argumentos, me entendió mi preocupación y después me encontraba con la inmensa sorpresa de que no, él hacía lo mismo que venía haciendo y había tenido como la cortesía de reunirse conmigo, pero no, no realmente lo estaba escuchando mucho. Entonces, lo que sí es como muy nuevo, diría yo, es un presidente que se comunica con todo el mundo, y repito, con algunos ministros también, a través de las redes sociales o a través, en una época larga, fue a través de Laura Sarabia siempre. Entonces siempre que... Inclusive él despidió ministros a través de Laura Sarabia, nombró ministros a través de Laura Sarabia. Sí, me acuerdo que en la última reunión de la ANDI fue Laura Sarabia. Claro. Representante del presidente. Claro, y ha ido por lo menos en dos ocasiones, pero no solamente eso, con los ministros también hablaba a través de ella. No, fueron muchos ministros, pero la representante del presidente era Laura. No, no, entiendo, entiendo, pero lo que quería decir era que él se comunicaba con sus ministros a través de ella solamente, y hubo algunos que se quejaron de eso. Recuerdo mucho Cecilia López cuando dice, a mí no me terminó el contrato, o no me terminó mi mandato, o mi encargo no me lo terminó el presidenteato, o no me terminó mi mandato, o mi encargo no me lo terminó el presidente directamente, sino fue Laura. Entonces, yo creo que ante esa característica especial de él, de no querer comunicarse con la gente en forma directa, de no querer conversar, quizá porque no quiere oír, y eso es un poco mi hipótesis, cuando uno conversa tiene la ventaja o la desventaja, depende como lo vea usted, que le toca oír al otro. Entonces el Twitter tiene la virtud de que usted dice lo que dice y ya. Y no se ve. Y no se ve con nadie. Y pueden oler también los comentarios. Y no se ven los ojos, que es muy importante. Claro, y usted no los ve. Usted no se encuentra con las personas. No lo contradicen de alguna forma o no lo contraargumentan. Y yo creo que eso tiene mucho que ver con su personalidad. Él quiere decir sus cosas y punto. Bueno, yo le quería... Son muchas las preguntas que tengo, pero yo quería hacerle la primera pregunta con relación, digamos, al rifirrafe que ha tenido últimamente con el presidente por el tema de la reforma a la salud, sino por la salida del ministro de Hacienda, la sorpresiva salida del ministro Guevara, del ex ministro Guevara, que duró pues muy poco tiempo en la cartera, había sido viceministro de Hacienda bajo Bonilla y estuvo desde el propio, desde que llegó José Antonio. José Antonio como viceministro. Como viceministro. Entonces era una persona que sabía, tenía el trasegar, venía desde entonces. Su ida. ¿Qué significa su ida? Yo tengo entendido que él se fue por ser una persona honesta y decirle al presidente, mire, hay cosas que no se pueden hacer porque no hay liquidez. Así es, así es. Y mientras yo de alguna manera estoy negociando, por un lado, cómo es que pago los subsidios de energía para los estratos 1, 2 y 3, energía para los estratos 1, 2 y 3 y acabo de lograr un acuerdo, no puedo sacar ahora plata para otras cosas que son para usted presidente muy importantes pero que desajustan una caja en la que no hay liquidez y voy es una muy mala noticia que se haya ido Diego Guevara y por varias razones. La primera es que con la ida de Diego Guevara y la llegada del nuevo ministro de Hacienda, hemos tenido cuatro ministros de Hacienda en dos años y ocho meses. O dos años y... ¿Cuántos meses? Nueve meses. Cuatro ministros de Hacienda. Eso no lo había pasado a Colombia nunca en su historia. ¿Por qué? Porque ese cargo es un cargo que requiere realmente de tener una estrategia, de tener un plan de trabajo, de tener unas finanzas y un PIB del Estado, digamos, suficientemente organizado como para decir, este es lo que yo voy a hacer este año, esto lo voy a hacer el año entrante, esto lo voy a pagar con esta plata y yo no tengo plata para esto hoy, pero sí mañana y se la voy a dar. hoy, pero sí mañana y se la voy a dar. Y eso, digamos, es importante no solamente porque hay que ser un buen administrador, sino es importante porque la plata, la mayoría o una parte importante de la plata que con la que cuenta el Ministerio de Hacienda proviene de los deudores, de los acreedores, perdón, de los acreedores, que son básicamente las entidades casi siempre, digamos, de los mercados de valores y de los mercados financieros internacionales, también de los locales, que tienen confianza en que Colombia pague la deuda más adelante, porque tienen confianza no solamente en las personas, sino en la organización de ese deudor, que es Colombia. Entonces los acreedores son al final quienes nos están prestando plata. La gente no tiene mucho las cifras en la cabeza, pero la dimensión es inmensa. Colombia debe 200 mil millones de dólares a los mercados internacionales, de los cuales 135 mil millones de dólares la debe el sector público y los otros 65 mil los debe el sector privado. Pues bueno, a esos 135 mil millones hay que convencerlos de que sí le vamos a pagar la plata. Y al oyente, digamos, del común le digo, imagínese usted prestando la plata a un vecino y que de repente usted ve que el vecino se declara insolvente o que el vecino perdió su puesto o que el vecino está despilfarrando la plata. La primera pregunta que uno hace, ¿este señor va a tener plata o no va a tener plata para pagarle de vuelta? ¿Y eso en qué se refleja? Primero, en que en la pregunta de si le van a volver a prestar a Colombia o no. Y segundo, ¿A qué costo le van a prestar a Colombia? Puede porque nos prestan, pero... Pero carísimo. Pero caro. Hoy en día es carísimo. Nosotros hemos sacado algunos cálculos. Decimos que Colombia en dos años pagó más de 20, 21 billones de pesos de extra costos en impuestos, eso creo que lo dije alguna vez que estuvimos sentados aquí hablando de las finanzas públicas, eso va a aumentar y eso va a ser mucho más alto. Entonces, y para redondearles lo de la idea de Guevara, es muy malo por eso. Es muy malo también por la razón por la cual se fue, que usted lo acaba de mencionar ahorita. Sí, él no lo ha dicho, pero... Pero todo el mundo lo sabe. Pero todo el mundo lo sabe. Además lo hizo con una, digamos, como un dolor de patria. Porque dijo, mire, nosotros no podemos seguir así porque si no cumplimos ya la regla fiscal, la posibilidad de que nos quiten la calificación en seis meses es muy alto. Que es el que se denomina el grado de inversión que en este momento lo tenía solamente Moody's porque las otras calificadoras ya lo habían bajado. Cuando uno le quita el grado de inversión lo que están haciendo es diciéndole a los acreedores del mundo vea, esta gente hoy en día es más riesgosa que en el pasado. Sígale prestando, pero es más riesgosa. Eso significa más impuestos. Entonces, si no sabemos, es verdad, que él no le ha dicho, digamos, formalmente, algunas personas seguramente en privado han tenido conversaciones con él. Conmigo no, pero no sabemos cuál fue la razón. Pero nos preocupa mucho a prácticamente todos cuál fue la razón por la cual el ministro se fue. Primero. Luego también, digamos, hay unas historias no muy bonitas, digamos, en el ambiente, alrededor de cómo quedaron las relaciones con el presidente. Que también le preocupa a uno que él tenga tan malas relaciones eventualmente con los subalternos, o con los ex subalternos. La gente termina toda muy golpeada. La gente termina muy... la gente maltratada. Y uno dice, pero un líder no debería hacer eso. Un líder debería ser mucho más cuidadoso con su gente, con su propia gente con gente que se la ha jugado por él entonces, yo creo que si como el ex ministro Guevara como el ex ministro Guevara, y tantos ministros, ya van 56 ministros hasta ahora, para Jimena, Colombia tiene 15 ministerios, y llevamos 56 ministros en este tiempito, y gente que va y gente que viene, y gente que llega entusiasmada seguramente algunos con un gran sueño de su proyecto, del proyecto de izquierda y luego se encuentra con que no se puede hacer o no lo quiere hacer o tiene malas relaciones con el presidente, eso no es bueno tampoco y luego pues la otra preocupación es quien viene, en el sentido de que ni nosotros necesitamos que le vaya bien al nuevo ministro de Hacienda no es una persona que haya sido, digamos, un economista histórico que se haya encargado de estudiar economía y demás. Y entonces hay muchas preguntas. Yo diría que la solución a eso siempre existe y es dejarse asesorar bien. Ojalá el nuevo ministro de Hacienda se deje asesorar bien. ¿De quién? Pues de la gente de la cual él tenga confianza. Porque habrá quien diga, no, pero asesólenme ustedes. Yo estaría feliz, porque yo tendría una visión de qué es lo que necesita Colombia. Pero claro, debemos entender que uno se asesora de las personas de las cuales tiene confianza. Ojalá el nuevo ministro se asesore bien, porque si no vamos a tener un problema fiscal que Colombia no quiere tener. Es posible que en seis meses, como dicen muchos de los expertos, si no se afinan las finanzas y si no se hacen los correctivos que hay que hacer y que eran los que estaba haciendo el exministro Guevara viendo a ver de dónde era que recortaba exactamente y cómo refinanciaba algo. exactamente y cómo refinanciaba algunas otras cosas. Exactamente y que además pues había estado ya aquí una misión del Fondo Monetario Internacional, creo, en fin. Si eso no sucede, ¿es posible que Moody's nos quite en seis meses el grado de inversión? Claro, yo creo que sí es posible, pero quiero decir una cosa, María Jimena, nosotros no podemos ser portadores de malas noticias, ni tampoco predictores de malas noticias, y no queremos ser esos heraldos que traen la mala noticia para que se cumpla. Entonces yo creo que el papel nuestro es el papel más bien de alertar dónde están los riesgos para que ojalá no se cumplan esas malas noticias, como en el caso de la energía. ¿Puede haber un apagón dentro de dos años? Sí puede haber, pero hay soluciones para el apagón. Y es que hoy en día tomamos algunas decisiones y hoy en día construyamos más plantas y hoy en día ampliamos las plantas que hay disponibles en nuestro país y ojalá no tengamos el apagón. Pero hay que alertar de que si no hacemos nada, podemos tener el apagón. Pasa lo mismo con las finanzas públicas. La tarea nuestra es alertar y decir, si debería haber, digamos, en este momento, algo parecido a lo que venía haciendo Diego Guevara en términos de reducción del gasto, de austeridad, de recoger la casa y decir, bueno, si no estamos en vacas gordas, si no estamos en vacas flacas, probablemente no podemos gastar tanto dinero. Y si se hace eso, Colombia se salva, digamos, del downgrade, se dice, de la degradación, digamos, en términos del grado de inversión, y no lo perdemos. Ahora, la duda que yo tengo es si el presidente está dispuesto a hacer eso o no. Y en esto... Hasta ahora, debo decir que Gustavo Petro había sido muy ordenado en el manejo de las finanzas y en el respeto a la regla fiscal? Yo creo que él había hecho dos cosas que son importantes para Jimena, y hay que reconocérsela, yo cada vez que puedo lo hago. Lo primero que había hecho es tapar el hueco del fondo de la gasolina, el FEPEC, el fondo de la gasolina. Muchas personas se sorprendieron, yo me sorprendí. Él tapó un hueí, el tapón hueco, ellos taparon un hueco en cabeza realmente de José Antonio de 37 billones de pesos que provenía del gobierno anterior y lo hicieron. Eso es un síntoma realmente muy disidente de responsabilidad fiscal. Yo no sé si ha sido ordenado, lo del ordenado no me atrevo a decirlo, pero disciplinados se habían sido. Bueno, pero los ordenados son disciplinados. No todos, no todos. Pero bueno. Y luego, la otra cosa que habían hecho era cumplir las reglas fiscales. Y eso hasta ahora había estado, digamos, más o menos claro. Pero luego aparecen varios indicios de que la quieren mover, de que la quieren cambiar. La ley de financiamiento traía. Una parte importante era la flexibilización de la regla fiscal, lo cual levantó muchas alertas. Y luego está, digo, la pregunta no resuelta alrededor de cuál fue la razón por la cual Diego Guevara se fue. ¿Se habrá ido porque lo presionaron para romper la regla fiscal? ¿Se habrá ido porque lo regañaron por recortar el gasto? ¿Se habrá ido porque no estaban de acuerdo con su disciplina desde el punto de vista de las finanzas públicas. Si eso es así, yo creo que lo que nos queda en este momento es hacerle un llamado al presidente y decirle, presidente, lo vamos a terminar pagando todos y lo vamos a terminar pagando muy caro. Además, porque la inestabilidad macroeconómica produce pobreza. ¿Y produce pobreza por qué? Porque nos terminamos gastando mucho más plata de nuestro escaso presupuesto nacional en pagar intereses, en lugar de poder hacer inversiones, en lugar de hacer subsidios, en lugar de tener programas sociales. Entonces yo creo que la responsabilidad nuestra no es la de ser el heraldo de las malas noticias, pero sí el quien la alerta, digamos, sobre los posibles riesos que tenemos. Pero mire que el presidente Gustavo Petro, en su intercambio que tuvo incluso público en X con Diego Guevara, cuestionaba mucho los informes que hacía el ministro Guevara que alertaban sobre unos signos de digamos de asfixia de la economía entonces baja inversión él decía que había bajado la inversión a unos niveles históricos y el presidente siempre ha cuestionado ese tipo de informes y dice que por el contrario Colombia está recuperándose que está creciendo a un ritmo importante y él tiene una visión mucho más optimista. ¿Usted qué opina de esa visión con unos datos que trae del DANE? Además, se lo sacó antes de que el propio DANE sacara los informes. Sí, que lo criticaron por eso. Que lo criticaron por eso. Lo criticaron por eso. Que lo criticaron por eso. Es cierto. Sinceramente, y no quiero decir que el presidente no sabe tanto de ese tema, pero quiero decir que Diego Guevara sí sabía de lo que estaba hablando. Y Diego Guevara sabía exactamente cuál era realmente el espacio que teníamos, por ejemplo, en términos de gasto. Sabía y era consciente de cómo había caído la inversión como porcentaje del PIB. Sabía cómo había caído la inversión como porcentaje del PIB, sabía cómo había caído la inversión externa y cómo las divisas estaban cayendo, digamos, en términos de nuevas inversiones o de nuevas operaciones económicas. Y ignorar eso no es sabio, ignorar eso no es sabio. Y hay ciertas cosas, yo entiendo que hay algunos políticos, Mara Jimena, que defienden la tesis de que uno en política lo que tiene es que dominar la narrativa más que dominar la realidad. Y que si uno domina la narrativa y uno es capaz de instalar una historia, esa historia se convierte en verdad. Bueno, eso en las cifras económicas no es cierto. Uno no puede decir que Colombia está creciendo a tasas altas. No estamos creciendo a tasas altas. Uno no puede decir que estamos produciendo mucho empleo. No, tenemos un desempleo de cerca de 10 puntos. Uno no puede decir que tenemos gran inversión. Por eso, digamos, cuando el ministro de Hacienda en ese momento saca sus cuentos, él dice, estas indicadores no están bien. Además, porque él tenía la responsabilidad de hacer el llamado no solamente al presidente, sino a sus colegas de gabinete. Sí. Para que no... Muchos de ellos lo debían estar presionando, diciéndole, oiga, denme más presupuesto. Pero es que no tengo más plata. Pero no tengo plata. Y tú mencionaste algo que me parece interesante, y es que no era solamente un tema presupuestal, sino un tema de liquidez también. Un tema de a qué velocidad se están logrando los recaudos, qué tanta plata tenemos ahorrada y disponible en este momento en el Tesoro Nacional? Vamos al tema de la DIAN, pero antes de eso, el presidente, por ejemplo, en estos datos que sacó del DANE y que fue criticado porque salieron antes de que lo sacara el propio DANE, reportaba una cifra alentadora en materia de crecimiento. en materia de crecimiento. Decía que el país en enero del 2025 estaba creciendo el 2.5% anual, que era superior al registrado en el 2024. Y eso, según el presidente, era un dato y es un dato alentador. Sí, a ver, la interpretación de los datos no deja de tener, digamos, un componente subjetivo. Claro que 1.5% del crecimiento es menos que 2.5%. De eso no hay la menor duda. Entonces, el crecimiento sí es mejor. Pero debemos acordarnos que el dato de enero del año 2024 había sido un dato muy bajo. Entonces, 0.1. Sí, había sido 0.4, una cosa de este estilo. El de enero del año 2024 había sido un dato muy bajo. Entonces... ¿Cero punto? Sí, había sido 0.4, una cosa de este estilo, el de enero del año pasado. Entonces, crecer sobre ese dato no era tan difícil. Ahora, ojalá uno pudiera generar como el optimismo suficiente de decir, vea, la economía está creciendo, entusiasme con nosotros, con la economía, y saquemos la adelante. Pero entonces están el resto de los indicadores. Entonces, nuevamente, la narrativa, dominar la narrativa que se ha convertido en ese objetivo prácticamente único de tantos políticos en el mundo, no tiene demasiado efecto si no tiene detrás, digamos, una realidad que sea una realidad concreta que nos permita decir la economía está mejor. Entonces, yo por eso, y por eso creo que tuvieron las diferencias además el ministroía está mejor. Entonces, yo por eso, y por eso creo que tuvieron las diferencias además el ministro y el presidente. Entonces, yo le debo decir, hay muchas cosas en la economía que en este momento, sin duda, están mejores que en el año 2020, por ejemplo, cuando tuvimos la pandemia y que tuvimos esas cifras tan malas. Puede ser que estemos mejor inclusive que en el año 2023, que tuvimos también un crecimiento de solamente el 0.7%, pero Colombia necesita crecer a tasas muy importantes. Para poder reducir el desempleo, Mara Jiménez estima que Colombia tiene que crecer al menos al 4.5%. Si no, no podemos ofrecerle más oportunidades a los hogares colombianos. Y ese sí tiene que ser un objetivo, ojalá, de todos los políticos. ¿Cómo hace para tener mucho empleo en nuestra economía? ¿Cómo hace para generarle muchas oportunidades a los hogares ingresos a los hogares y esa pregunta sí tenemos que resolverla el 2.5, claro que es mejor que el 1.5 es decir, que más y que no eso sí nos va a pasar pero no es ni mucho menos digamos una cifra absoluta que nos diga que en términos absolutos la economía está mejor. Otro de los argumentos que esboza el presidente es que dice, y yo creo que en este caso le tocó al exministro Guevara sufrir ese señalamiento, es que hay un grupo en Hacienda, porque lo ha dicho mucho el presidente, que responde a las prácticas neoliberales y que está prácticamente en contra del pueblo y está traicionando los objetivos del proyecto de cambio del presidente Gustavo Petro. Y ahí caben personas que, como usted dice, que han dedicado su vida a un proyecto progresista, como por ejemplo el exministro Diego Guevara, que venía de la Nacional, o sea, viene de la Nacional, es un hombre que se ha metido en la academia y no se le puede decir que sea un neoliberal. Imagínese que yo escribí un libro que salió hace un año y medio más o menos, donde básicamente dedico la mitad del libro a hablar en contra del neoliberalismo. Yo me dediqué a eso, porque yo dije, esa es una teoría, que es una teoría realmente muy parcial, en el sentido de que sí recomiendo una gran cantidad de cosas necesarias, pero no son suficientes. El neoliberalismo se olvida de dos cositas nomás. Se olvida del crecimiento económico, digamos, como un objetivo de la sociedad, y se olvida nada más ni nada menos que de la superación de pobreza y de los vulnerables es cierto, no miran los pobres no, no hay un indicador para eso que sea importante cuando uno lee el decálogo del consenso de Washington no hay ninguna cosa de esas entonces yo digo, si uno en realidad tiene ese decálogo y ahí lo que hay son algunas recetas realmente de lo fiscal, de cuál es el endeudamiento máximo que podemos tener, cómo tenemos que manejar la tasa de cambio, debe haber un banco de la república que sea independiente. Son verdaderamente decisiones técnicas que ayudan muchísimo y si uno lo enriquece con estos otros dos elementos, trabajemos en lo social y adicionalmente pensemos en el crecimiento económico, yo creo que uno tiene un modelo un posible modelo para poder plantearlo en una economía como la economía colombiana entonces el presidente en realidad simplifica mucho su crítica no profundiza nunca en ella y entonces termina diciendo, como a mí no me han funcionado las cosas o como no me funcionan las cosas es que los neoliberales están ahí y esos neoliberales son enemigos míos y esos son los que han manejado mal esta economía por tanto tiempo. Y esos son los culpables de todo lo malo que hay hoy en día. Y ahí cae todo el mundo. Ahí cae José Antonio Campos, por ejemplo, quien no solamente... No, era todo lo contrario y ha sido todo lo contrario desde el comienzo de su vida política y económica. Carrera, fue el director de la CEPAL. Había sido ministro de Hacienda ya de Colombia. Él era uno de los ministros de Hacienda los cuales el presidente señalaba en el pasado y luego toda su teoría ha sido una teoría mucho más bueno, Cepalina fue director pero estructuralista y estructuralista del siglo XXI y esas personas terminaron siendo señaladas de eso, neoliberales hoy por ejemplo en un trino, me parece una cosa realmente rara yo lancé un comentario diciendo, me llama tanto la atención que al tercer año de gobierno el presidente todavía esté quejándose de las cosas que él considera que se hicieron mal en el pasado. Y lo digo porque, primero, él debería saber a qué se estaba enfrentando cuando se candidatizó a ser presidente. Él no se puede sorprender del crédito del Fondo Monetario. Era una pelea que él tenía con Iván Duque. Entonces, él no se puede sorprender del crédito del Fondo Monetario. ¿Será que el candidato no sabía eso? Claro que lo sabía, o lo debería haber sabido, digo yo. Pero además, al tercer año, cuando ya me faltó un año de gobierno, yo no puedo estar todavía quejándome de lo que hicieron los señores cuatro o cinco años atrás. Yo ya tendría que haberle ofrecido una solución. Y fue lo que le dije a los electores. Yo a los electores les dije, todo eso que está allá, con lo cual no estoy de acuerdo, yo voy a ofrecer una solución. Y mi solución va a ser X o Y. Entonces yo dije eso. Y yo lo puse en el trino. Me contestó el antiguo ministro de... ¿De Duque? No, el antiguo ministro de Minas de Petro, Andrés Camacho. Me contestó hoy por la mañana. Y el trino dice, es que eso es el liberalismo, querido Bruce. Yo decía, pero ¿qué me está hablando él? O sea, él en realidad, era una pregunta alrededor de por qué el presidente no sabía de este crédito o por qué el presidente no ha solucionado el tema del crédito. Y la respuesta que me terminó dando Andrés Camacho es que es el neoliberalismo. ha solucionado el tema del crédito. Y la respuesta que me terminó dando Andrés Camacho es que es el neoliberalismo. Se ha convertido en una, verdaderamente un cliché, sin fundamento para tratar de criticar a todo el que no está de acuerdo conmigo en lo económico. Y yo creo que el presidente pudiera haber hecho una labor buena en este mandato si él hubiera entendido cuáles son de alguna forma las restricciones que tiene el modelo económico en términos de impuestos y cuáles son los objetivos que tenemos en términos de producción de riqueza para la gente. Y trabajemos todos en ello. Y yo creo que ahí en realidad van a ser al final unos años de un inmenso desperdicio. Y vamos a otro tema que es que hay poca plata en caja. Entonces, y una de las razones por las que no hay plata en caja, o por lo menos la que se esperaba, es porque se han bajado los recaudos de la DIAN. Pero, ¿sabe? Mara Jiménez, voy a interrumpirte. ¿O en qué? No, te voy a interrumpir de una vez, te voy a decir por qué. Leí una entrevista a Luis Carlos Reyes hace poco, que me gustó, porque él con cifras demostró que no es que se hayan bajado los recaudos. No, él lo dijo acá. Ah, bueno, la entrevista debió ser aquí, claro. Acá lo dijo claramente. Él dijo, el año 2023 es el año más alto de la historia en términos de recaudo y el segundo año más alto de la historia en términos de recaudo, en términos reales, el año 2024. Y él tiene razón. Así, esa es la realidad. Colombia hoy en día le está pagando muchos más impuestos al Estado que los que pagaban el año 2022. Por la reforma. Por la reforma y por la reforma también del año 2021, cuando tomamos la decisión de subir el impuesto de renta para poder, recordarás... ¿Usted era ministro? No, yo estaba en la ANDI 2021. Usted era... Ah, sí, perdón. Pero lo que dijimos es cóbrenos a nosotros, las empresas pagan, no le cobre a los ciudadanos cuando el paro nacional del año 2021 que Carrasquilla se cayó, bueno, en ese instante por eso Colombia está pagando una gran cantidad de impuestos, no, el tema no es ese el tema es que estamos gastando mucho más, porque si estamos teniendo, digamos, el mayor recaudo de la historia, tenemos el mayor endeudamiento de la historia también entonces, ¿qué pasa? estamos gastando más dinero esa es la verdad y entre otras estamos gastando más dinero en intereses, porque estamos pagando unas tasas de interés mucho más altas. Entonces, tenemos ahí esa disyuntiva. públicas significativamente más sanas, muy equilibradas y muy organizaditas. Es que las cifras hay que organizarlas. Usted tiene que saber cuánta plata tiene para saber cuánto se va a gastar. Y eso pasa en el hogar, en la empresa chiquita, en la microempresa o en el Estado. Y eso es algo que tenemos que sin duda cuidar mucho más. Pasemos entonces a otro tema que yo creo que también fue un escenario en donde usted tuvo un rifirrafo reciente con el presidente. La crisis en salud. Y voy a decir algo. Es cierto que la crisis cuando llegó el presidente Gustavo Petro era ya una realidad en el sector salud. Por muchísimas razones que vienen acumulándose. Y que él de alguna manera definió en una entrevista muy interesante que hizo al comienzo de su gobierno para cambio, creo. Alguien le preguntó, uno de los periodistas, creo que fue Federico Gómez o Daniel Coronel, le preguntó, bueno, ¿y qué va a pasar con el tema de la salud? Y él salió con su famosa teoría del chuchuchú del tren. Era que todas las EPS se iban a caer porque la crisis era inevitable. de todos los sectores sobre el tema de la salud a partir, y digo yo creo que es un tema muy importante de la decisión de la corte constitucional que dijo que no estaba bien tabulada o analizada, calculada la UPC que es el dinero que le da el Estado por cada usuario, por cada colombiano que está metido en el sistema de salud. Yo sobre eso quisiera hacer dos precisiones. Es verdad que nosotros traíamos una situación compleja en el tema de salud desde hacía varios años, pero era una situación compleja en lo financiero. Era una situación compleja incluso en términos de, por ejemplo, sospechas de cor como colombianos en que pasara lo que pasara, hubiera plata o no hubiera plata, íbamos a tratar de solucionar el funcionamiento del sistema y le íbamos a poder garantizar a los pacientes colombianos que los íbamos a atender. Entonces no es verdad que hubiéramos que trajéramos una crisis del mismo estilo de la que tenemos hoy en día. ¿Era una crisis? No, hoy se ha agravado la que tenemos. Claro, era una crisis... Pero la que traíamos, sí la traíamos. Era una deuda. Inclusive lo que teníamos era un tema presupuestal en donde el sistema de salud le valía más al Estado que la plata que el Estado le estaba poniendo. Pero también había un problema de muy... una baja en el sistema digamos de salud en materia de atención a los usuarios porque se habían ido acabando las EPS los usuarios habían estado habían tenido que entrar a otras EPS y la calidad del servicio y de la atención había decrecido y había una cantidad de denuncias en ese sentido. Claro, le voy a decir, de eso inclusive tengo datos muy, muy, muy precisos, digamos. La verdad era que había habido problemas en EPS que habían de alguna forma entrado inclusive en liquidaciones y habían desaparecido un montón y teníamos más de 100 hace un tiempo y se habían venido convirtiendo en 37 o en 32 y hoy en día tenemos mucho menos, pero ¿qué pasaba? ¿Qué le pasaba a esos usuarios? Que terminaban yéndose a las EPS que estaban en mejor condición. Pero por eso llegaban a las EPS que no los llevaba al Estado también. Por eso, pero a las EPS que no, lo podían escoger. El usuario podía decidir a qué EPS se afiliaba. Entonces, si usted quería afiliarse a US, a Asura o Sanitas, usted se podía afiliar a Asura, o la que usted quisiera se podía afiliar. Y la gente iba pasando de las EPS en problemas a las EPS realmente, a las que terminaban siendo las de mayor condición. O no, usted tomaba la EPS, se decisión para una mala, para una EPS mala. Pero eso, digamos, que era una decisión que usted podía tomar. Usted tenía la libertad de decir con quién se afiliaba. Eso es verdad. Pero el problema era sobre todo un problema financiero. El problema era las platas que nos estamos gastando como colombianos en atender el sistema no están siendo suficientemente cubiertas por las platas que el Estado le está entregando al sistema. Ese era el tema. Y traíamos entonces una deuda. Y era una deuda con las EPS. Y era una deuda que las EPS a su vez tenían a veces dificultades para poder pagar a los prestadores. Y se estimaba que eso era 3 billones de pesos. Después dijimos fueron 5.7 billones de pesos, creció a 6 billones de pesos, y digamos que de alguna forma ese problema sí lo traíamos. Pero en general lo que habíamos venido teniendo era un sistema, yo diría que inclusive es uno de los sistemas, es uno de los campos en los cuales habíamos podido construir más equidad en nuestra sociedad. Casi que uno puede decir, cualquier persona de Cali, por ejemplo, podía ir a la clínica Valle de Lili. Cualquiera. Usted no tenía que ser rico, pobre, no. Usted no tenía ni siquiera... Fue de la fundación. Exactamente. Usted podía estar en el subsidiado o en el contributivo y podía ir a Valle de Lili. O cualquier persona podía ir aquí a la Fundación Santa Fe o a la Marley o a la Cardioinfantil, a la que fuera. Y eso realmente es un síntoma de inmensa equidad. O sea, ¿qué más equidad que poder darle la misma atención, digamos, en salud a todos los colombianos? Eso se había podido dar. Teníamos una deficiencia grande en las regiones. Y recuerdo mucho cómo en el foro de salud del año 2022... Pero ¿sabe por qué, no? Porque las EPS no les servía económicamente tener presencia allá, porque tenían menos usuarios. Entre otras cosas, claro, y eso había que solucionarlo. Y cuando eso sucede y el mercado no funciona suficientemente bien, el Estado tiene que entrar y ofrecer esto. Y recuerdo que le hice la pregunta a Gustavo Petro, candidato en ese momento entre primera y segunda vuelta en el Foro de la Salud de la ANDI. Le dije, Presidente, usted está pensando en acabar con las EPS. Y él, y tengo la grabación, y él terminó diciendo, no, yo no voy a acabar con las EPS. Yo lo que voy a hacer es que en los territorios en los cuales las EPS están teniendo problemas, por lo que usted dice, porque, por ejemplo, no tiene una masa crítica suficientemente grande, yo creo que allá puede entrar el Estado a ser el que preste el servicio. Exactamente, y eso es normal. Eso es normal, y para eso está el Estado. El Estado es el que realmente cuando uno no tiene una masa crítica para energía eléctrica, el Estado tiene que ponerle energía eléctrica. Para acueductos debería ponerle el Estado, y para eso está el Estado. La diferencia con lo que tenemos hoy en día es que esa crisis ha tomado una dimensión de tal tamaño que ni siquiera tiene que ver con la reforma, una dimensión de tal tamaño que sí tiene una inmensa relación, por supuesto, con el Ministerio de Salud y con la ADRES, que ya hoy en día lo que tenemos es una crisis que está afectando a los pacientes. Hoy los pacientes no están pudiendo conseguir los medicamentos que necesitan. No se los dan, no se los otorgan, se demoran en dárselos. Las citas médicas les pasa lo mismo. Está pasando lo mismo con los procedimientos quirúrgicos. Se demoran las aprobaciones de los procedimientos quirúrgicos porque sencillamente los centros médicos no dan abasto o no se atreven tampoco a atender pacientes de una o de otra EPS porque no tienen un contrato que les asegure que realmente les van a poder pagar. Vimos como en Bucaramanga ayer o antes de ayer, la clínica cardiovascular dijo, yo no recibo más usuarios de la nueva EPS porque la nueva EPS me está debiendo 120 mil millones de pesos y no me paga. Claro, es que el sistema es de... Me han dicho, todo el sistema le debe a toda la cadena. Claro. Y entonces... Y la única fuente de eso son las contribuciones que hacemos los usuarios del contributivo y el Estado. Y el Estado. Y entonces, si eso no es suficiente, pues claro que no le van a poder pagar los recursos a los prestadores del servicio. Y uno no le puede pedir a un médico que trabaje gratis, uno no le puede pedir a una enfermera que trabaje gratis, como tampoco le puede decir a alguien en una droguería que le entregue el medicamento gratis. Así la persona lo necesite. Entonces, la gran diferencia entre lo que venía y lo que se ha venido produciendo es que ya hoy tenemos un sistema que está afectando a los pacientes. Yo le voy a ser muy sincero en esto, la preocupación que tenemos muchos en Colombia hoy en día, estoy seguro que usted también, es una preocupación estructural, o sea, yo creo que nosotros tenemos que hacer un esfuerzo muy grande y para, ojalá convencer al gobierno y si no podemos convencerlo, presionarlo, pero para que efectivamente se le dé una solución a la atención de los pacientes. Que nosotros como sociedad podamos volver a hacer lo que teníamos hace tres años. Pero entonces volvamos, eso estoy de acuerdo, pero volvamos entonces a la decisión de la Corte, porque claro, ¿de dónde vienen esos recursos para que el sistema se empiece, digamos, a nutrir, y las deudas empiecen a ser subsanadas por la cadena. Pues de dos vías, usted ya lo dijo, ¿no es verdad? Las contribuciones que nosotros hacemos. Exactamente, y el presupuesto de la nación. Y el presupuesto de la nación. Así es. Y eso es lo que sirve para medir cuánto es... Lo que se necesita. Lo que se necesita. sirve para medir cuánto es lo que se necesita. Ese es el cuid que nos tiene hoy la discusión. Exacto. Y le voy a decir, la UPC que planteó el gobierno es, como dice el presidente Petro, la indicada y no como dice la Corte, que no es y que hay que revisarla. Entonces le voy a decir sobre eso, porque de eso tengo además información de primera mano, porque nosotros fuimos protagonistas de esa historia. El gobierno tenía que decirle al sistema cuál iba a ser la nueva UPC para el año 2025. Pasaban los días, pasaban los días y no se lo decía. Estábamos hablando de noviembre. Nosotros habíamos venido haciendo un estudio en la ANDI muy profundo tratando de identificar cuánto valemos cada uno de los habitantes o de los colombianos en el sistema de salud el año pasado por ejemplo era cerca de 1.285.000 pesos por persona anual eso va atado a varias cosas va atado a cuál es la la tasa de sinistralidad cuáles son los medicamentos que se necesitan, cuáles son los procedimientos que se necesitan, cuánto vale, por ejemplo, mantener la nómina del sistema de salud. Entonces, después de haber hecho ese cálculo, a principio de diciembre sacamos un documento que decía, el incremento debe ser al menos del 16.9%. Y el documento lo entregamos. Yo le mandé ese documento a la Corte Constitucional, pero se lo mandé también al Ministerio de Salud, pero se lo mandé al Ministerio de Hacienda, se lo mandamos a la ADRI y se lo mandamos a la Presidencia de la República. Señores, ustedes quieren que todo ese montón de gente que está allá, que son un millón de personas que trabajan en el sistema de salud, ¿ustedes creen que esas personas cumplan con todas las obligaciones que el Estado tiene con los pacientes? ¿Quieren que se les paguen los medicamentos y los medicamentos estén listos? ¿Quieren que las operaciones se hagan? Tienen que hacer un incremento de al menos 16.9%. Recuerdo mucho que el presidente reaccionó con un trino y dijo, esa es la codicia de la ANDI. Y yo digo, pero la codicia, la ANDI no recibe ni un peso de eso, ¿de qué está hablando de la ANDI. Y yo digo, pero la codicia, la ANDI no recibe ni un peso de eso, ¿de qué está hablando de la codicia? Más bien, ¿por qué no se pregunta? Preguntaba yo, decía yo, ¿de dónde proviene ese 16.9? ¿Y cuáles son las razones que nos están diciendo para que no se dé ese 16.9? Bueno, nos quedamos hasta ese momento callados. Cuando finalmente, a final del año, y iniciando este año, aparece la cifra y dice, el gobierno termina diciendo, va a ser la inflación y la inflación era 5.3 5.3 y terminan aumentando 5.3 la UPC, claro esa es otra diferencia con 16.9 que genera, pues genera un hueco inmenso entonces, si ese cálculo estaba bien hecho, y yo acepto que el cálculo estuviera eventualmente mal hecho, pero debemos la discusión a ver si yo me equivoqué con el cálculo estaba bien hecho, y yo acepto que el cálculo estuviera eventualmente mal hecho, pero debemos la discusión de a ver si yo me equivoqué con el cálculo. No creo que me haya equivocado, pero muchas veces me he equivocado. Y si me equivoqué, lo corrijo. Pero no era más que un cálculo indicativo, o sea, porque no tiene ningún valor jurídico lo que yo diga. Entonces la corte le termina diciendo en un momento dado que ya le había dicho al gobierno, usted no ha pagado los presupuestos máximos, que es lo que está por encima del OPC. ¿Por qué no explicas bien qué son los presupuestos máximos? ¿Qué es lo que tienen las EPS? Sí, digamos que... ¿De respaldo? No, es muy importante. La OPC es ese millón, del año pasado un millón doscientos, ahora es un poco más, pero era lo que le pagaban sí o sí a las EPS por cada uno de sus afiliados. Y eso cubre el PBS, que es el Plan Básico de Salud. Y el Plan Básico de Salud tiene un listado larguísimo de cosas que se incluyen. Hay algunas cosas que no se incluyen y son normalmente cosas de alto costo y que tienen que ver con enfermedades además más complejas y que requieren de una atención más compleja. Entonces lo que había en Colombia es un arreglo en donde préstele el servicio al paciente si es que el paciente lo necesita y va por otra cuenta distinta que la cuenta de presupuestos máximos y luego me la cobra usted a mí y yo sencillamente le reconozco que usted haya hecho ese gasto en ese paciente. Entonces la corte le dice a la ADRES, usted no le está pagando, y al ministerio usted no le está pagando los presupuestos máximos al sistema, entonces se está acumulando una cantidad de plata adicional a la que ellos pueden asumir y eso va a generar un costo importante en términos de la viabilidad de las empresas, del sistema de salud, o de los hospitales, o de las aseguradoras. Entonces, luego, digamos, y luego hay un tercer componente que es el componente del gasto de bolsillo. Y es lo que no está incluido aquí ni acá, pero que los colombianos se gastan directamente de su presupuesto. Que ese es el otro que Colombia tenía un gasto de bolsillo muy bajo, lo que es sinónimo de que teníamos un sistema de salud muy bueno. Entonces la corte le dice, usted no está pagando de su primer auto. Y el ministerio pues no dice mucho de eso, hace unas preguntas, pide unas aclaraciones y no dice nada más. Luego la corte le dice en el segundo auto, le dice, vea, además le quiero decir, asegúrese que el cálculo que se hace para la UPC alcanza porque a nosotros lo que tenemos es que no alcanza. que se hace para la UPC alcanza, porque a nosotros lo que tenemos es que no alcanza. Entonces cree unas mesas en donde usted rápidamente defina cuál es el dato de la UPC antes de que haya una crisis. En enero, la primera de esas mesas, para Jimena se reunió la semana pasada, el jueves, y le dice, invite a esas mesas a la gente que está en el sistema para que además tenga una discusión y un intercambio de información que le permita tomar la mejor decisión. Bueno, pues nosotros, por ejemplo, le escribimos y le dijimos al ministro, oiga, ministro, avíseme dónde es la mesa, a qué horas, porque la gente técnica de la ANDI va a querer ir. Y no nos contestaron. La segunda carta le reiteré, no nos contestaron. Le dijimos, le dije yo a los, a las personas técnicas, preséntense el día de la mesa, vayan allá y digan, aquí tenemos estos estudios, los queremos aportar y queremos discutir con ustedes. Le dijeron, no puede entrar la Andy, no señor, a esta mesa no entra. No puede entrar a Socajas, que además es el 30% del sistema. No puede entrar la EPS indígena, tampoco puede entrar. No puede entrar este representante de la sociedad científica, no puede entrar este representante de los médicos, dejaron a un montón de gente fuera y hubo una transmisión que no sé si ustedes la vieron del discurso que dio el ministro que donde básicamente lo que hizo es decir yo tengo la razón yo siempre he tenido la razón y en mi cálculo son así y sigo con ese número bueno pues ahí el problema es que uno puede ser terco pero el tema es que si la terquedad de uno produce muertes o produce malestar en pacientes, yo creo que uno tiene la obligación de repensarse las cosas Pero, hablando en plata blanca también es cierto que no hay plata para de pronto asumir ese cálculo que usted tiene Vea, el ejercicio Esa es la realidad para de pronto asumir ese cálculo que usted tiene. Vea, el ejercicio... Esa es la realidad. Es verdad que no hay recursos. Y de hecho, en el pasado, por eso quedaban las deudas de las cuales hablábamos y el sistema... Sí, es verdad que los recursos del gobierno del Estado son muy escasos. Pero el gobierno tiene que, de alguna forma, priorizar en qué se gasta la plata. Le pregunto, ¿hará sentido que se gaste 700 mil millones de pesos de una consulta popular en este momento cuando no está pagando todos los pacientes? ¿Hará sentido que se gaste como se gastaron esos recursos, por ejemplo, en el plantón que hicieron el día que votaban la reforma laboral en la Plaza de Bolívar, que creo que costó miles de millones de pesos, cuando no tenemos plata para pagar lo otro, le toca priorizar al gobierno y decidir. Y esa es la tarea, digamos, verdaderamente de un funcionario público. Es, tengo recursos muy escasos, ¿dónde están mis prioridades? Y yo sí le diría que la vida tiene que ser una de las prioridades más altas en cualquier sociedad. Hablando, usted acaba de tocar ya, son muchos los temas que tengo que, digamos, que preguntarle o que le preguntaría a usted, pero no tenemos mucho tiempo, pero yo quería hacerle referencia a la consulta popular, que además surge a raíz de que en la Comisión Séptima del Senado hay una mayoría de congresistas, pues todos los congresistas deciden hacer una ponencia negativa para hundir la reforma laboral. Antes, lo que motiva al presidente Gustavo Petro es decir, sabe que entonces me voy a una consulta. Lo que motiva al presidente Gustavo Petro a decir, sabe que entonces me voy a una consulta. Desde aquí hemos hecho varios podcasts, uno de ellos con el doctor Uprimi, y el doctor Uprimi deja muy claro que en una consulta, tal como están previstas las consultas en Colombia, pues no se puede hacer una reforma laboral. Se podrán sacar una o dos preguntas, pero no la integridad de la reforma. Pero más allá de eso, primero, ¿usted qué opinó de la reforma laboral? Que en mi concepto era una reforma laboral que era una contrarreforma a la reforma que planteó en su momento el presidente de entonces, Álvaro Uribe, que le quitó las horas extras a los trabajadores y los dominicales. Y que en general molestaba a los empresarios, pero no iba a acabar la empresa, ni a los empresarios. O usted dirá lo contrario. ¿Usted qué opina? Yo creo que la reforma no era una reforma letal para las empresas grandes, pero sí lo podía hacer para los microempresarios. Sí hay una gran cantidad de microempresarios, de pequeños comerciantes, de personas dedicadas al turismo, de personas dedicadas a los restaurantes pequeños, que sí tendrían, digamos, un efecto inmensamente grande derivado de la reforma. Yo creo que ese grupo, que es un grupo grande, que es el 95% probablemente de los empresarios, ellos argumentan y algunas cifras dicen que ellos generan cerca del 92 o el 95% del empleo en Colombia, tendrían un costo, y el empleo formal sobre todo, tendrían un costo muy grande. Pero le quiero contar una historia porque usted invitó, creo, y creo haber visto aquí al ministro Sanguino también, ¿cierto? Hizo una defensa muy grande ante la reforma. Claro, pero le quiero contar una historia que él no ha contado y que yo creo que vale la pena contarla. Yo lo he contado en un par de medios y es el miércoles antes de que se presentara la ponencia negativa de la Comisión Séptima, nos reunimos la Comisión de Concertación de Políticas Laborales, la parte de los empleadores es decir, mis colegas de la SAC de FENALCO, de Asobancaria y yo nos reunimos con él. No estaba a COPY, estaba invitado, pero no estuvo. Nos reunimos con él. Resultado de la reunión fue, concertemos esa reforma y saquémosla adelante. Le dijimos nosotros, ministros, concertémosla. Ahí van ciertas líneas rojas que para nosotros son complejas. Por ejemplo, el tema de la sindicalización de los aprendices. Había una serie de cosas que para nosotros eran muy difíciles, pero le ofrecimos concertarla y le dijimos, ministro, concertémosla antes de que pase nada en la Comisión Séptima y le aseguro que si vamos usted y nosotros... Concertados. En una concertación a la Comisión Séptima, la Comisión Séptima nos escucha y seguramente le vamos a poder dar una buena noticia al país y vamos a poder sacar una reforma que sea una reforma de todos. El ministro me dijo me gusta la idea, me parece buena, qué buen gesto, hagámoslo. Y se fue, me dijo voy a hablar con el presidente y vuelvo. Eso fue el miércoles, nos había dicho que se había hablado con el presidente, se ya no habló, al día siguiente tampoco, al otro, al tercer día nosoles, nos había dicho que se había hablado con el presidente, se había no hablado al día siguiente tampoco, al otro al tercer día nos dijo que le había dicho pero que el presidente no había dicho nada y como el domingo nos dijo había plazo máximo para las ponencias entregarlas el martes por los tiempos de la de la comisión séptima de la comisión séptima la última vez nos dijo, no, ¿sabe qué? ¿por qué no la aprueban así como está? Y después la conversamos en el Congreso. El presidente va a decir, ¿por qué no la aprueban así como está? Y la conversamos luego en la plenaria del Senado. Ya en ese momento los senadores estaban muy preocupados porque ellos estaban listos para hacer la concertación también. Entonces, la verdad es que yo... O sea, sí hubo un intento de concertación. De parte nuestra todo el tiempo. Además, recuerda, Mara Jimena, que yo me fui donde el director general de la OIT y le dije, nosotros no estamos siendo llamados en la comisión de concertación a trabajar sobre la reforma laboral y quiero poner una denuncia porque el diálogo tripartito se encuentra partido en Colombia y se encuentra absolutamente negado. Hay inclusive centrales de trabajadores que no están siendo llamadas a la conversación. Y estoy hablando de parte de la CGT, que además terminó por fuera, y hay una parte muy importante, no la llaman nunca. Llaman solamente a la de un grupo que es el más cercano en ese momento, el más cercano a la ministra Glorienes. Y también tenemos gente de la CTC que se sienta a conversar con nosotros permanentemente que estoy seguro pudiéramos nosotros construir entre todos una solución. Entonces, el diálogo de concertación no solamente estuvo, sino que además, porque no se le puede olvidar que además del año 2023 habíamos concertado 51 artículos de la reforma y la ministra radicó otra reforma completamente distinta. Ah, no me acuerdo de esa palabra. Ah, no, eso fue tremendo. El día 14 de marzo del año 2023 nos levantamos de la mesa y ya vemos, había una reforma de 67 artículos y dijimos, 68, y dijimos, 51 ya los tenemos concertados, hay 17 que nos quedan para discutir en el Congreso, vámonos y las radicamos. Y yo me fui con la ministra y hay unas fotos famosas, yo cargando un libro gigantesco, que era el texto de la reforma, en donde en la Plaza de Armas de Palacio de Nariño le entregamos eso al Congreso de la República con la ministra. Vaya la sorpresa cuando por esa noche, a las ocho de la noche, vamos a leer el texto y resulta que los 51 artículos que habíamos acordado no estaban. Habían radicado todo lo que habíamos comenzado a hablar tres meses antes. Esto es en marzo y ahora hemos comenzado a hablar en diciembre. ¿Usted habló con la ministra? Claro, yo le dije, ¿ministra, qué pasó? No, nunca me puedo contestar bien. Yo al final no supe si fue alguien que le hizo la trampa a ella o si fue ella la que de alguna forma nos hizo el bypass a nosotros ahí. Pero eso fue muy duro. Y lo único que hicimos nosotros fue intentar concertarla. Y el último intento fue el miércoles antes de la erradicación en la Comisión Séptima de las ponencias que se erradicaron una de ellas negativa, que fue la que terminaron votando. Sí. Y no, uno podría terminar aquí, o sea, hablando de otros temas, pero yo creo que lo más importante es hay un interés realmente por parte de la ANDI, de los grandes empresarios y de la empresa en general por las reformas. Claro. Porque hay esa discusión de por medio. Yo tuve esta conversación con Gustavo Petro. Eso tiene un comienzo muy importante, porque en esta historia de Colombia, las empresas en general han sido siempre gracias a las reformas. La reforma laboral. Pero no, María Gemena, nosotros inclusive presentamos reformas que fueron negadas durante este periodo de dos años. Hubo una reforma que presentamos completa ¿cuál? con todo el articulado el Partido Conservador presentó otra con todo el articulado ¿de reformas laborales? de reformas laborales, claro yo tuve esta conversación con Gustavo Petro y él me podrá contradecir ya me dijo que yo mentía en un trino entonces me asusta un poco lo que diga pero yo tuve esta conversación con él, le dije, presidente, digo, año 2023, arrancando 2023, yo creo que usted tiene la oportunidad de sacar muchas de las reformas que no han salido en Colombia históricamente. Todos sabemos que Colombia necesita una reforma laboral, todos sabemos que Colombia... Pues sacó una reforma pensional que es muy buena. Exacto. Todos sabemos, pero que tiene un problema de trámite que ojalá al final se solvente. Sí, pero esperamos que la Corte... Bueno, la reforma laboral, todos sabemos que Colombia necesitaba una reforma a la justicia, todos sabemos que Colombia necesitaba una reforma al sistema electoral. Feliz de presidente, usted tiene la oportunidad de sacar todas las reformas que no han podido sacar los presidentes anteriores por falta de gobernabilidad. Y yo le propongo lo siguiente, le propongo sentarnos y construirla entre todos y pongámonos a trabajar. Y cojamos artículo por artículo, que cada uno proponga artículos y que los otros digan, me sirve, no me sirve, lo sacamos, ¿por qué no me sirve? De pronto lo podemos hacer dentro de tres años, dentro de dos años, y construyamos eso. A él le faltó, sin lugar a dudas, espíritu de concertación. Este gobierno, con un espíritu de concertación amplio, hubiera sido, le digo yo, un gobierno histórico y seguramente muchos de los colombianos lo hubieran acompañado, entre ellos nosotros. Y se lo dije yo a él. Esa oportunidad es una oportunidad que usted tiene, que no la tuvo Iván Duque, y que no la tuvo tampoco Juan Manuel Santos, porque además él tenía el Centro Democrático del otro lado, que no lo iba a dejar hacer nada, y usted sí lo puede hacer. Y unos empresarios, con excepción de usted, que no estaban de acuerdo con el proceso de paz. Ah, bueno, ahí no me puedo incluir, claramente, claramente, la aclaración, exactamente. Pero era la verdad. Era verdad, era verdad. Pero, pero... Y yo le digo, yo creo que por ejemplo Juan Manuel Santos hubiera podido invitar a más gente también a ser parte del proceso y probablemente hubiera sido más exitoso. Sí, ¿no? Sí. Lo que pasa es que Juan Manuel Santos le dijo siempre a ellos una frase que yo nunca entendí. Tranquilos, que este proceso de paz o este acuerdo de paz no les va a cambiar nada. Pues es que la idea era que cambiaran las cosas. Claro, imagínense. Entonces, ¿para qué lo hacemos? ¿Para qué lo hacemos? Exactamente, porque... Había que cambiar las cosas. Claro, y venga y les ponemos de acuerdo. Yo estoy seguro de que si hubiera habido un espíritu amplio de invitación, yo creo que el país hubiera reaccionado distinto. Fíjense, por ejemplo, lo que pasó después del referendo. Muy rápidamente se terminó, digamos, tomando la decisión contraria. Y yo creo que eso terminó... Apoyaron al presidente. Exactamente, y terminó habiendo una fricción muy fuerte en el país en general. Pero yo creo que Gustavo Petro hubiera tenido esa oportunidad. Y la dilapidó. Yo creo que la dilapidó por cuenta de querer imponer la versión de él y es un poco lo que yo le decía alguna vez en una entrevista aquí. Los presidentes no entienden que al final ellos no son elegidos para hacer lo que ellos creen que se puede hacer y bajo su única opinión, sino que ellos son elegidos para liderar comunidades. Necesitamos presidentes que lideren nuestra comunidad. Pero también es cierto que es la primera vez que yo veo a los empresarios haciendo reformas sociales, haciendo una reforma pensional, haciendo una reforma laboral. O sea, ese tipo de pasos yo no los había visto antes. Es que, bueno, todos los presidentes habían querido presentar una reforma pensional, pero no tenían el apoyo. Y aquí se presentó una cosa que era urgente. Sí, sí. Y pasó, que hay un vicio de forma, no sabemos, porque eso lo estará estudiando la Corte. La Corte, exactamente. Pero luego está el tema de la salud. Y yo no quisiera que nos fuéramos, y yo creo que ya vamos a casi terminar, ¿cierto? Para decirle a María Jimena está el tema de la salud, y yo creo que quisiera que nos fuéramos, y yo creo que ya vamos a casi terminar, ¿cierto? para decirle a Mara Jimena que el tema de la salud no es si hay reforma o no hay reforma, el tema de la salud es que nosotros necesitamos estabilizar ese sistema nosotros necesitamos crear verdaderamente un gran frente humanitario para asegurarle a esas personas que estaban en el barrio recaute haciendo las filas esta mañana a las 3 de la mañana para tratar de obtener los medicamentos. Que no tienen que hacer eso. Que ellos deben poder ir a un dispensario y recibir el medicamento que le toca a todos. Y no comprarlos como es lo que le estás... Le está tocando hacer y gastarse la mitad de su pensión o la mitad de sus subsidios, en el caso de adultos mayores, pagando los remedios por cuenta de sus subsidios y aumentando muchísimo el gasto de bolsillo. Colombia necesita hacer eso. Pero para eso necesitamos que tanto el presidente como el Ministerio de Salud, el Ministro de Salud, realmente se pongan en el plan de estabilizar el sistema. Tenemos que estabilizar ese sistema. Nosotros tenemos que volver a darle al colombiano la certeza de que va a recibir su medicamento, la certeza de que va a poder tener la atención médica. ¿Era perfecto el sistema? No, no, no, no, no. Era un perfecto, el sistema era altamente imperfecto y le faltaban muchas cosas. Pero la gente no tenía esa duda. No se estaba gastando su sueldo en este momento o su pensión en pagarle los medicamentos. Esta mañana había una señora que tenía mayor, 82 años, que tiene un hijo con epilepsia, y entonces decía, me estoy gastando la mitad de mi pensión pagando la medicina para el muchacho, o para el señor. Entonces, yo sí creo que nosotros debemos hacer un esfuerzo en este momento, y no sé cómo convencer al gobierno de que sea un poco más transigente y nos ayude a los colombianos. Un pajarito me dijo a mí que usted también está con ganas de presentar su candidatura, presidente. No, le están llevando pajaritos con mentiras. Yo tengo, vea, yo en este momento estoy de verdad metido en esto, cabeza. Y yo digo, si yo como parte de mi legado puedo dejarle a ver de alguna forma, digamos, logrado que el sistema de salud sea mejor, que las finanzas públicas sean mejores, que el sistema energético realmente... No hablamos de eso. Sí, es un tema muy complicado. En el sistema energético, en los temas de paz y seguridad tenemos muchas tareas por hacer. Y yo creo que verdaderamente yo tengo allí una tarea muy importante en representación de esa sucesión de empresarios que no son solamente industriales, sino empresarios de tantos sectores que además a través mío expresan eso dicen, nosotros queremos ser parte de la solución y déjenos trabajar y déjenos ser parte de la solución. Hay un tema que yo creo que el presidente Petro comenzó su gobierno hablando de reindustrialización, cosa que llamó mucho la atención a los empresarios. Claro. ¿Qué pasó con la reindustrialización? O sea, le preguntemosle. Bueno, presidente, ¿qué pasó con la reindustrialización? Sí, sí, sí. Esa es una de las promesas suyas que yo creo que son importantes. Pues es que sin eso no se produce riqueza, ni se produce desarrollo, ni aumentamos la productividad del trabajo y vamos a tener gente a la cual no le podemos pagar lo suficiente necesitamos aumentar la productividad del trabajo, y eso solo se logra con industrialización y reindustrialización ese diagnóstico el presidente lo tenía bien, era muy bueno sí, sí ¿se acuerda de Mariana Machucato que vino y nos dio cátedra y de todo exactamente y ella decía cosas interesantes volvamos ojalá que volviera ese Petro pues sería bueno muchas gracias nos quedan muchas cosas entre el tintero pero para otra oportunidad hacemos solamente la parte de energía esa industrialización eso me parece las dos esa está para la próxima muchas gracias y a ustedes pues miren aquí está Bruce McMaster y todo lo que está planteando y proponiendo para hombre hacer concertación. Y dejemos la pelea. Sí, por favor. Y pensemos en los pacientes, pensemos en los trabajadores. En esto no hay que pelear. No, y es muy desgastante. Los pacientes, no es que los pacientes están pasando muy mal. Muy mal, muy mal. A fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Producción de audio Daniel Chávez Mora. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuch el video.